11日参議院での佐藤ゆかり氏の質疑。全文文字に起こしました。
途中、野田総理がISD条項を理解できてないことが判明しています。
2011年11月13日 日曜日
◆2011年11月11日参議院での佐藤ゆかり氏の質疑。全文文字に起こしました。途中、野田総理がISD条項を理解できてないことや、ASEAN+6のほうがTPPよりもずうっと国益に叶うことが判明しています。 １１月１１日 ざまあみやがれい！
＝＝＝＝＝（文字おこし、ここから）
佐藤ゆかり「……に続きまして、TPPに関して質疑をさせていただきたいと思います。えーまずこのTPPに関してですね、闇雲に感情論に走るのはよくないと、思われます。そこで１つ私は冒頭申し上げておきたいと思いますのは。あたかもこのTPPイコール貿易推進派、反TPPイコール反貿易自由化派というようなですね、レッテルのもとでの議論を行うべきではないと。（拍手）。それをまず冒頭申し仕上げておきたい、というふうに思います。
で、その上でですね。このTPPというのが今政府の皆様方のお話を伺ってますと。どうもTPPイコール通商条約という形で捉えてご答弁されている。え、そういうあの側面が強いように思うんですね。ところがTPPというのは遥かに通商条約を超えて、国家社会全体を網羅するようなですね、そういう話なんですよ。（「そうだ」の声）ですからまず、そこから認識を変えていただいて議論を深めていただかないと、全く正しい結論に導くことはできない、いうことをまず１点目申し上げておきたいと存じます。
えーそこでですね。まあ日本はすでにシンガポールやマレーシア、インドと個別にバイ（＝二国間、バイラテラル）のEPAを、すでに締結をしておりますし。沢山実績もあるわけであります。で、この自由化をすることは日本の経済成長率を促進する上で極めて大事であると、これはあのほとんど異論がある人はいないと、いうふうに思うわけでありますが。
では、TPPなのか、あるいはバイのEPAの交渉の数を増やしていくのか。あるいはASEAN-6となのか。まあいろいろこの自由化協定の枠組みというのは沢山ある訳でありますが。えーこのあたりなぜTPPなのか。まあ逆に日本の国益に取りまして、えーこのFTAAP（アジア太平洋自由貿易圏（地域）、Free Trade Area of Asia-Pacific）に向けてですね。えー経済押し上げ効果が最も高い包括的な自由貿易協定の枠組みが何であるか。えー野田総理にもう一度認識をご確認したいと思います。何の協定が一番高いと思われますか」
議長「内閣総理大臣、野田佳彦君」
野田「あの、高いレベルの経済連携を推進をしていこうということが、あのさきほどご議論もあった新成長戦略に書いてございます。それを踏まえて昨年の１１月に包括的なそのための方針をまとめまして、あの、いわゆるバイもやってまいりました。え、若干韓国などに比べると周回遅れの、あの、傾向もありましたので、バイのEPA、FTAも推進しながら、その中であの、TPP、これご議論いただいておりますけども。あの、何が一番有用かってこれ難しい話になりますけど。あの、たとえば、参加をしている国のGDPだけで見るのか、あるいはこれからの成長力、成長性を見るのか、等々、それぞれちょっと観点は私は違うと思います」
議長「佐藤さん」
佐藤「あの、総理はですね、あと数時間後に、あの、交渉参加表明をするかしないかと、あの、その決断をする数時間前の今のこの時点ですよ。何をいってるかわからない、FTAAPにむけて何が一番包括的な交渉として、総理がベストにお選びになるか。数時間後のことを今言ってるんですよ。お答えください」
議長「はい。野田内閣総理大臣」
野田「あの、今質問の意味がわかりました、それで。FTAAPの道筋の中で何が一番有用かというお尋ねですね。はいはい。あのー、その道筋はASEAN＋３と、ASEAN＋６と、TPPです。でASEAN＋３とASEAN＋６については、まだ政府間の検討段階にとどまっている中で、具体的な交渉が始まっているのは今のTPPであると。そういう中で我々はどう判断するかということだと思います。」
議長「佐藤ゆかりさん」
佐藤「あの全く答えてませんね。要するに数時間後に総理が今検討してるもの、これTPPじゃないんですか？ パーセンテージ何％を経済を押し上げるんですか？ おっしゃってください。 TPPに加入することによって日本のGDPは、今、先ほど林議員からもありましたけれども。もう１度確認させてください。日本の経済の押し上げ効果、いくらですか？」
議長「はい。野田内閣総理大臣」
野田「え、数字はあの１０年間で、2.7兆円。ということであります」
議長「佐藤ゆかりさん」
佐藤「それでですね。あの、たとえ、まぁ日本政府としてこのAPECで交渉参加表明をしたとしてもですね。それから手続き上は米国の議会で、まあ承認を得なければいけない、そういう９０日ぐらいかかると言われております。え、ですから、それを経てようやく日本が交渉のテーブルに着けるのは、今から約、早くてもですよ、半年後になるわけであります。え、そうしますと半年後というとですね、だいたいもうTPPの大枠、条項の中身、もう条文もですね。ほとんど決定済みの段階で日本が最後に入ると、いう形になるわけであります。え、ですから、今の状況で交渉参加して日本に有利な形で条文変更を、まあ、の交渉をすると、いうような余地はなくですね。結局半年後に交渉参加したときに、え、この条文でいいですか、日本としてこれを丸のみするんですか、しないんですか、そういう二者択一の選択を迫られるに等しいわけであります。
え、その指摘をした上で、えーこのTPPですけれども。まあデメリットとメリットと両方ある。そしてそれを総合判断して、総理は積極的に、昨年からそういうTPP推進の話をされて。まず、デメリットのほうから少しですね、十分議論は衆議院の方でもなされたと思いますが。えーお伺いしたいと思います。
まずあの、デメリットにはですね、やはりあの一番海外の今交渉相手国であるオーストラリアやニュージーランド、私も色々あの英文のサイトで色々調べました。余りにも日本政府の情報が不足しているためです。そうしますと色々もめてる案件が浮かび上がってくるわけであります。その１つが知的財産権の取り扱い、知財条項です。え、そしてもう１つは投資の紛争解決に関わる手段の条項、ＩＳＤ条項。この２つはですね、極めて諸外国でも異論の多い今紛糾している交渉の項目になっている。
そこでまず知財についてお伺いしたいと思いますが。この先ほど申しましたようにTPPというのは通商条約の域を超えてですね国家社会を揺るがしかねないような、まあ、大きな条約の枠組になるわけでありますが。え、例えばWTOのまあ知財に関するトリップス協定と比べますと。TPPの条文でアメリカが案として出している知財条項案。これはですね、トリップス協定を超えて、極めて厳格で広範に規定をするものであります。例えば医療や医薬品、もう多くの話出ております。社会保障分野でさえ、医薬品や医療のやり方に特許を付すことによって、社会分野、社会保障分野でのサービス提供すらですね、社会政策として自由に出来なくなるおそれがある。これがTPPの知財条項であります。薬価上昇のおそれ。例えばアメリカの製薬会社が、特許をとればですね。日本の国産品のジェネリック製品のまあ薬品の生産が滞ってくる。そうすると中にはですね。高価な薬価でですね、薬を買えない患者さんが出てくるわけですね。抗癌剤やC型肝炎治療薬など薬価が上がってジェネリック医薬品がはいらないと。まあ薬が買えない人たちが出てくる。
そしてもう１つ、非常に驚く点はですね。この医薬……医療のですね、治療方法の特許なわけであります。日本の場合には、大学病院があって医局があって、それぞれまあ病院によって医局によってですね、この患者さんを治療する方法ってのは違う場合があるんです。ところがこのTPPの知財条項の米国案によりますと。このそれぞれのこの患者さんの治療方法というトータルな方法のパッケージについて、特許を付すと。そういう条項がついてるわけであります。これはですね、今交渉中のニュージーランドで極めて激論になっているテーマでありまして。こうしたことで人命が救命、救えるのかどうかと。えーそういう問題になるわけでありますが。こうした知財条項を含むTPPについて、ニュージーランドで激論になってる例をふまえてですね、小宮山厚労大臣、いかがお考えか、ご所見をお伺いしたいと思います」
議長「厚生労働大臣小宮山洋子さん」
小宮山「えっと今委員がおっしゃいましたように知的財産分野についてはTPP協定の交渉参加、９カ国の国内制度色々多様で。この個別項目についての議論は収斂（しゅうれん）していないというふうに承知をしています。
一方で米国の２国間FTAでは医薬品の承認後５年間は、医薬品の承認に際し、先発医薬品の開発者が提出したデータを後発医薬品の販売許可等に使用させないという規定がございます。で、この期間の定めはトリップス協定には存在をしていません。で、日本では新医薬品のえー再審査期間を通常８年と定めていますので。実質上この間、後発医薬品の承認申請ができないために、先発医薬品が保護されるというふうに思っています。
え、あの、手術などの特許につきましては日本では人間を手術治療する方法は特許として認められていません。一方アメリカでは手術なども特許の対象とされていますが。医師などの医療行為には特許権が行使されない仕組みと聞いています。いずれにしましても、え、これに参加を、交渉に参加をする場合には、厚生労働省としては政府一体となって、国民の健康がシッカリ守られる方向で議論をするべきだというふうに考えています」
議長「佐藤ゆかりさん」」
佐藤「要するに日本ではですね。手術の方法論等についてはニュージーランドと同じで、特許を課す制度になっていないんですね。これは社会政策の範疇だからそういう事であって。まさにTPPが通商条約を超えた、国家社会に関わるですね、基盤に関わる条約であるということをまず、認識しなければいけませんよ、野田総理！ お聞きになっておられると思いますが。
次にもう１つこの紛争解決手段。このＩＳＤ条項ですけれども。極めて不評であります。これまでですね、あの、このパネルをご覧頂きますと。あの、いくつかの協定を日本は……これじゃなかったです（笑）。配布資料をご覧頂きますと。
まず配布資料の１ページ目になりますが。この自由貿易協定の名称と、ISD条項の有無というのがありまして。
WTOには投資協定におけるISD条項……いわゆるISD条項というのは、１企業投資家がその参入先の相手国を国を相手取って訴訟できるという条項でありまして。WTOにこういう条項は存在しておりません。
そして米・豪…オーストラリアとのEPAではですね、オーストラリアがこれに断固として反対をして削除をした経緯があります。そして米韓FTAではISD条項が入ってしまいましたが、韓国側がこれで激論で今燃えていて、議会で承認できない状況になっている。そういうことであります。
まあ日本の各国の場合のEPAはですね、これはあるんですが。ISD条項はありますけれども、実際に発動事例がないから大丈夫だろうと、そういう答弁を役所はするわけでありますが。
実際ですね、これは相手国が違うんですね。え、今度はアメリカが相手になってくれば、当然我々が見なければいけないのは、かつてNAFTAで何が起きたかとこういうことを事例にしながら我々は戦略を練っていかなければいけない。そういうことであります。
そこで実際にですね、NAFTAの事例をご覧いただきます。資料のページ２でありまして。このNAFTAにおいてですね、このＩＳＤ条項で１企業・投資家が国を訴えた紛争解決事例。一番最後の行で、まあサンベルトウォーター対カナダ。１９９９年の事例をご覧いただきたいと思います。
これはですねカリフォルニア州の企業サンベルトウォーターがカナダ政府をNAFTA条約の第一、１１条に基づいて、提訴をした案件でありまして。この損害賠償請求の金額は、当時１０５億ドルという非常に膨大なものであります。いったいこれは何がどうしたかといいますと。実はカナダの州政府であります、ブリティッシュコロンビア州政府が、このサンベルトウォーターと契約を結んで、数億万ガロンの水の輸出の契約をした。それをまあ、ブリティッシュコロンビア州政府があるとき停止をしたために、まあ利害が損なわれたということで、サンベルトウォーターが、カナダ政府を訴え賠償請求として１０５億ドルを請求したという案件でございます。まあこの他にもたくさんこういう訴訟が実際にＩＳＤ条項で起きてるんですね。
それでですね、やはりこういう水のビジネスというのは、これから我が国日本もですね、すでに海外で水ビジネスを推進しています。え、そして国内的にはですね、海外の外国企業が日本の北海道や長野県の水資源の近隣の土地をですね、買収に入ってきてるという問題があるわけであります。そういう中で、こういうNAFTAで実際に水ビジネスで訴訟が起きているという事例があるんですね。これはいかがお考えかということをですね。農水大臣鹿野大臣にお伺いしたいと思いますが。
今、水の安全保障で北海道や長野県で土地買収がおこなわれております。そういう絡みからこのＩＳＤ条項がもしTPPに入るとするとですね、我が国としてどうやって守ることができるか。農水大臣のご見解をお願いします」
議長「鹿野農林水産大臣」
鹿野「今の森林法におきましては、外国人であっても日本人であっても、森林所有のいかんを問わず、保安林の伐採や開発の規制、あるいは普通林の伐採および伐採後の造林の届け出制度や、林地開発許可制度といった規制措置を講じております。そういう中で、えー、この訴えられるかどうかというふうなところは定かではありませんけども、まさしく今申し上げたような規制をかけておるところでございます」
議長「佐藤さん」
佐藤「まあこのＩＳＤ条項とかですね、このTPPの条約というのはやはり悩ましいのはですね。先ほど小宮山厚労大臣からは、この患者さんの外科手術の特許についてお答えいただきました。今国内法でそういう特許は許されていないと。そしてまた鹿野農水大臣からはですね。まあ今こういう国内で外国企業を差別化するような法律はないと、いう事を伺ったわけでありまして。
仮に今後ですね、日本が国内法において、『これは水の安全保障に関わる事案であるから、国内法を設置して外国企業と国内企業によって水資源の近隣の土地の買収は何らかの差別化をするんだ』と、そういう事案を設けたとしてもですね。これは条約ですから、国内法が曲げられるんですよ。そのことをですね、野田総理いかがお考えですか？ 総理、お伺いします」
議長「野田内閣総理大臣」
野田「あのーまさにこれ通商の交渉だけではなくて、あの社会的な影響が色々出る分野があるということをよく理解をしながら、踏まえながら対応していきたいと思います」
議長「佐藤さん」
佐藤「国内法が条約によって曲げられるという認識について、TPPの絡みでどう思いますか？」
議長「野田内閣総理大臣」
野田「基本的には我が国の守ってきたその法律で、対応できるように交渉をしていきたいというふうに思います」
議長「速記をとめる、速記をとめる」
※速記止まる。
字幕「ただいま速記を中止しておりますので音声は放送しておりません」
※音声復活（１６：５９）
議長「はい、それじゃあ答えてくれますか？」
※喧騒
議長「はい。野田内閣総理大臣」
野田「国内法よりも条約のほうが上位にあって、それに対応しなければいけないという、その現実の中でどう対応するかということを考えるということでございます」
※「何をいってるんだー！」「おいおいおいおい」
議長「佐藤ゆかりさん」
※「どうやって対応できるんだよー！」「何いってるんだよ本当に」「とんでもないことをいったよ今」※個人的に出川哲朗さんの声に似ていてちょっと吹いた。
※なんか話し合い
議長「はい、それじゃあ。速記は止まってるんですよ」
※速記止まる。
字幕「ただいま速記を中止しておりますので音声は放送しておりません」
議長「内閣総理大臣野田佳彦くん」
野田「これですね。投資協定、えー、裁判管轄の問題を国際仲裁に判断に委ねる、そういうような場合ですね。うん。仲裁人が入ってきて、仲裁人によって決めていくということなんで。というプロセスがあるということで、よん、えー……」
※「これほんとに、委員長申し訳ないですけど、」「おい総理ーなにをしてんだよー」
※速記止まる。
字幕「ただいま速記を中止しておりますので音声は放送しておりません」
議長「それでは内閣総理大臣野田佳彦くんに答弁を求めます」
野田「あの、ISDSの話で、あの、話だったもの、もんですから、ちょっと私あまり寡聞にしてそこ詳しく知らなかったんで、充分な答えじゃなかったんですが。あのその中で、あの、まさに条約と国内法との上下関係だったらそりゃ条約です。だから、だからこそ、この我が国が守ってきたもので、いいものだというものを条約を結ぶために、それを殺してく、壊してく事はしないというのが基本的な考え方でございます」
議長「佐藤ゆかりさん」
佐藤「あのーすでにですねー日本は仮に総理がAPECで参加表明をしてもですね、米国で先ほど言いましたように９０日議会で承認手続き掛かるんですよ。要するにTPPの中身の、条約の中身の交渉は、我が国日本としては手遅れなんですね。もう、決まった段階で二者択一で、日本政府これを丸のみするんですかしないんですか、どっちにしてください、どちらかにしてくださいよと、それを半年後以降に言われるしかないんですよ。
ですから、日本の国内法というのは条約が上位にあるわけですから。TPPで決められたものを丸呑みすれば、国内法は曲げなければいけない、変えなければいけない。TPPを選ばなければ国内法はそのまま我が国が管理をすると。そういうシナリオになるんですね。その条約のことをお答えいただかなかった。総理、これあの、ごく当たり前の質問でしてね、憲法に書かれてることですから、私はお伺いしたまでで、ちょっとすぐにお答えいただかなかったのは非常に、これは、ある意味驚愕して、まあここで決めるってことはですね、こういうことも分からないで、お決めになるということはあまりに国民軽視ではないだろうかな、非常に大きな問題を感じたわけであります。」
※「断念しろよ！」「ハッキリ言えよ！」
佐藤「さてあの、それでですね、この水ビジネスの件は今、我が国日本でも関わってますから、少し掘り下げてお伺いしたいと思いますが。え、この、いわゆるＩＳＤ条項の賠償リスクについてですね。ISDというのはInvestor-State Dispute（＝投資家対国家間の紛争）。えーステイト、国に対する訴訟なんですね。まあというふうに理解をされてるわけでありますが。ステイトの定義についてもう１度確認をしたいと思います。あの連邦政府、アメリカやカナダによってはですね。連邦政府があって、ブリティッシュコロンビアのように州政府がある、訳でありますから。ステイトに日本の地方自治体が入らない、当然入らないとは思いますが、確認をさせてください」
議長「はい、それは、あ、山口外務副大臣」
山口「ステイトは締約『国』を指すと解釈してます」
議長「佐藤さん」
佐藤「えーその確認ができましたので。それでですね、そうすると、この水ビジネスの例にもありますように。これからですね。地方自治体が我が国日本では、まあ復興予算もつけます、企業立地もこれからやってかなければいけない。円高で空洞化対策もやってかなければいけない。いろいろ地方自治体が受けた予算や税制を駆使してですね。企業誘致をしていかなければいけないんですね。
で、その時に様々な安全性の角度から規制強化をするような自治体もあればですね。あるいはこの企業誘致で様々な行政で、この企業、外国企業も引っ張ってくる事例というのも出てくる訳でありますが。その中で特に空洞化対策で言えばですね、やはりこの、政府発注、公共事業の発注などにおいてもですね。地元の業者を優先的に発注するような事例っていうのはどうしても出てくると思うんですね。
で、そうした中でこのＩＳＤ条項というのが関わってきますと。当然ながら外国企業はですね、この地元優先の事業、政府調達、不公平じゃないか、我々の利益が損なわれたといって、まず、これは日本の国が訴えられますよ。そして、こういうですね、様々な地方自治体のやる、様々な地方行政措置についてですね、国が１つ１つそれをモニターしてリスク管理することはできないんです。でも実行するのは地方自治体ですよ。でも、訴訟を受けるリスク、管理をするのは国なんです。これをどうマネージをしていくとお考えですか？ 総務大臣お答えいただきたいと思います」
議長「総務大臣川端達夫君」
川端「えー、現在も先生よくご案内だと思いますけども。えー、アメリカは入っております、え、FT、え、アメリカとはやっておりませんが、諸外国と１５の投資協定９つのEPAを締結しております。この中で、の、ものに関してはISDSの手続きを組み込むということで協定を結んでおります。そういう意味におきまして、えー……総務省の立場だけで申し上げますと、そういう事で、えー要するに、外国との差別をしてはいけないということが全部含まれておりますので、そのルールに基づいた部分で、えー……、シッカリとそれが……、遵守されるということを関係省庁と連携をしながら、徹底をしているところであります。その延長線上にあるということであります」
議長「佐藤ゆかりさん」
佐藤「まあ特にですね。この、国内政策において、先程からですね、社会保険の分野でもそうですし、水ビジネスの分野でもそうです。そして、政府調達の分野でもそうですが。
やはりこの地方自治体の努力とですね、国の訴訟リスク、これをどう管理していくか、これは到底できない話でありましてね。そういう中でISD条項のほうが日本の国内法より優越してくるわけでありますから。非常にこれはある意味危険な時期尚早な判断というのは、野田総理、ぜひ避けていただかなければいけないなあ、というふうに思うわけであります。
先ほど衆議院の予算委員会のご答弁でですね。枝野経産大臣もおっしゃっておられましたが。まあ国内法でですね。こういったものをしっかりと守るんだから、例えば先程のご答弁では、遺伝子組み換え食品についてですね、あるいはBSEの食肉の問題について、輸入を強要されればですね、国内安全基準できっちりと守るから大丈夫なんだと、そういう枝野大臣ご答弁されておられましたね（笑）。先程午前中。無理なんですよ、国内法がこのISD条項にえー、の劣位にあるわけですね。ですからそんなことは、とっても無理なことであって。ご答弁、午前中のご答弁は余りに無理であると。えー問題であるということを申し上げておきたいと思います。
まあ要するにこのＩＳＤ条項というのは、治外法権で」
議長「いやあ、しかしねぇ。あの…」
※「発言中に手を上げるのはけしからんよ」
議長「いや、いやいや。名前を言ってるから手を上げてるんで。そういう答弁……」
※速記止まる。
字幕「ただいま速記を中止しておりますので音声は放送しておりません」
佐藤「まあ要するにですね、国内法は曲げられる、治外法権を含むですねISD条項を含む、TPP条約、TPP協定だということを、あの、明言をしておきたいと思います。
さて時間もないので次に移りたいと思いますが。えーこうしたですね、デメリット……社会保障の問題、あるいは、農業の問題、いろいろ上がりました。水ビジネスの問題ありました。で、そのデメリットに対してメリットをできるだけ大きくして、そしてトータルで日本経済として前に進んでいくにはどうしたらいいかと。そういう議論が大事なわけであります。
そこで先ほど冒頭の話に戻りますが。総理にお答えいただきましたし。また衆議院の予算委員会で総理は繰り返しおっしゃっておられました、このTPPがFTAAPに向けてのベストのシナリオなんだと。そしてこれで約１０年間で2.7兆円実質GDPを押し上げると。まあ0.54％実質GDPを押し上げるという数値が内閣府のGTAPモデル（ジータップモデル）の試算結果で出ているわけでありまして。これが総理のまあ考えの拠り所になっていると、いうふうに、認識をしてるわけであります。
そこでですね。このパネルをご覧頂きたいと思いますが……。
まあこの同じ内閣府のですね、GTAPモデルなんですが。残念なことに内閣府の中で独自にこのGTAPモデルを回せる人がいないと、いうことで外部のですね。川崎研一さんという方が唯一、政府の委託でやっていると。まあそういう政府の委託で外部の人が試算したものに則って、総理がこれから数時間後にTPP参加表明をするかどうかと。いうことをやるというそういう次元の話を私たちはしているわけでございます。
まああの、いろいろですね。このパネルをご覧頂きますと。いろいろな包括的自由貿易協定ってのは種類があります。FTAAPに向けてですね、TPPが右のコラム、赤ですね。そして日中韓のもありますし。ASEAN３、ASEAN＋６。
まあ要するに結論から言いますとね。このASEAN＋６の青の、青の部分とTPPの赤。下のグラフで御覧ください。えー日本、シンガポール、オーストラリア、米国、全て経済押し上げ効果が高いのは青いほう、ASEAN＋６であって、TPPじゃないんですよ。」
※会場「おおーーーー」
佐藤「それで、一番右の米国だけ、アジアに入ってないわけですから、どうしてもTPPが欲しいわけですね。ですから、アジアはもうすでに、日本もですね、全てEPAを組んでいますから、そのベースでどんどんASEAN＋６に向けて広げていけば、TPP以上の経済効果が得られるんですよ。これが内閣府の使っているGTAPモデルの結果でもあるんです」
※「誰のための条約なんだいったい！」
佐藤「ですから、このデメリットを乗り越えるために、包括的にメリットを引き出して日本経済を成長軌道に乗せていく、ということであればですね。なぜ、ASEAN＋６、を選ばないんですか。総理やはりね、政治というのは、国民の痛みを、デメリットのほうをですね、乗り越えて、それでも成長率が高いんだから、やっていこうと。そういう議論が必要なんですね。ですからそれであるならば。やはり、TPPよりもより成長率が高い、ベストと思われるような、包括的自由貿易協定を選ぶべきではありませんか。いかがですか？」
議長「野田内閣総理大臣」
野田「あの、いや、あの、ASEAN＋６を、あの、私別に否定しているわけではありませんし。FTAAPへの道筋の中で、ASEAN＋６も、ASEAN＋３もTPPも位置づけられてるんです。で、政府間の今まさに検討段階に止まっているのはASEAN＋６で，TPPは具体的に交渉が始まってると。いう中で、今すでに始まってるものについて、我々はどう今判断するかということであります。いずれにしても、まだ始まってないことでありますので、もちろんそれは、始めると色々ありますよ。これ全部、二者択一ではないと思いますので。これは択一の話ではないというふうに思います」
議長「はい。佐藤さん」
佐藤「あのー始まってないから大丈夫だとかなんかこの数時間後にですね、発表するという人がですよ。そんな答弁を今の時点でしているというのは到底考えられないんですが。
要するに今の段階では、野田総理は、このASEAN＋６とTPPを比べて、日本の国益に照らしてですよ、アメリカの国益だったら明らかにTPPの赤線のほうが、青の棒線より高いんですよ。でこれはアメリカの国益であって、日本の国益とは違う。そして日本の国益で、ご覧ください。青線のほうが高いわけですよ。
そうしたらASEAN＋６で、あるいは中国があとから入ってくるかもしれない、当面中国は来ないかもしれない。そうしたらASEAN＋５で、そして個別に広げていけばいいではありませんか。え、そしてあたかもこの非常に問題の深い知財条項やISD条項という、このデメリットのほうをですね。強要してまで、なぜこの機にTPPを広げるのか。その点をもう１度お伺いします」
議長「はい。野田内閣総理大臣」
野田「あの、優先順位がどっちかではないと思うんですね。ASEANプラス６ももちろん可能性があるし、そういう試みは当然日本だって関わっていくわけでありますけれども。現に始まりつつあって、そして大まかな合意に今達しようとしてるTPPについては、一つの判断の時期がきてるということであります。でこれは、例えばGDPとか見てですね、例えば関係９カ国の中ではアメリカは飛び抜けて大きい存在で、ほかは現段階では小さいかもしれませんけれども。でもベトナムとかですね。そういう成長力はあるし。特に中南米の国々のこれからの成長も期待をされる中で、将来のまさに成長を取り込んでいくということも必要だと、いうふうに思います」
議長「佐藤さん」
佐藤「あのー、要するにですね包括的な自由貿易協定というのはですね。広げれば広げるほど、メリットが増えるものでもないんですね。これは、今このパネルが示したとおり、世界全体に仮に、貿易協定を広げるとですね。逆に経済効果が縮小してくるんです。ですからある一定の範囲でとめる。そして対象となる相手国をきちっと厳選する。そういう中で戦略的に日本の国益を推進する自由貿易を広げていかなければいけない。
総理、これであの、今回ですね。今日、参加表明をこの時点では、とっても、考えられない。表明できないというふうにおっしゃっていただけませんか？」
議長「それじゃあ、内閣総理大臣」
野田「いずれにしてもこのあと政府与党の会議、あるいは関係閣僚委員会の議論をふまえて、結論を出していきたいというふうに思います」
議長「以上で、林芳正くんの質疑は終了いたしました。」
＝＝＝＝＝（文字おこし、ここまで）
（私のコメント）
◆ビックリした！ISD条項を知らず、更に条約（TPPなど）が国内法より上位に位置することすら知らなかった國賊・野田
10月28日）外務省・経済条約課に聞いた。
私：「ＴＰＰという協定を結んだ時に、日本国憲法と国内法との関係はどうなるのか、以前、外務省に聞いた時には、優位性は、憲法＞国際条約＞国内法と聞いたことがあるが」
外務省：「憲法に違反していれば、条約は承認されない。条約（協定）を結んだことによって、国内法を変えないといけない時がある。条約に併せて同時並行で国内法を変える」